The Naked Room: Тамара Турлюн «Теплий, великий та смердючий» — 09/02—06/03Kyiv Academy of Media Arts: Exhibition of the student work within the course KAMA 2YP: Contemporary Art — 11/02-13/02PinchukArtCentre: Future Generation Art Prize 2021 — 25/09/2021 – 27/02/2022

Паскаль Гілен та Олександр Сушинський в розмові про утопії та несправжнє “нове”

4 січня, 2022


У вересні 2021 року київський Гете-Інститут та Інша Освіта запросили Паскаля Гілена, соціолога культури, до участі у міжнародному форумі Civil Match Forum, де він виступив з доповіддю «Цифрова пам’ять і походження нарцистичного хронотопу» (запис можна переглянути за посиланням). Мистецтвознавець Олександр Сушинський також брав участь у форумі і мав чимало запитань до виступу Паскаля, адже паралельно співпрацював над художнім проєктом «Ревізіоністський синдром» та досліджував фікцію як художній метод.

Ми звели їх у неформальній онлайн-розмові, що почалася з термінів “утопія” та “фейк”, а потім обігнула кілька кіл та вийшла на значно глибший рівень. За розмовою слідкувала та підсумувала Альона Каравай. На українську переклала Марта Слобода. Виробництво цього матеріалу підтримала команда proto produkciia. І ось що з цього вийшло.


Олександр Сушинський: Один зі своїх есеїв ви почали цитатою Славоя Жижека, де йдеться про те, що єдиний реалістичний варіант – робити те, що здається неможливим в межах системи. Мені пригадалася цитата Артюра Рембо про те, що поет повинен визначити і розширити межі своєї епохи. Що ви думаєте про такий спосіб мислення?

Паскаль Гілен: Неможливе є відповіддю на еволюцію сучасної науки. У гуманітарних науках ви можете піддати сумніву лише те, на що зможете відповісти. В соціології гіпотеза ніколи не може бути утопією, вона не може оперувати поняттям неможливого. Тому дуже важливо привнести художній спосіб мислення, який може бути утопічним, спекулятивним, але здатним створювати довгострокові гіпотези. Необхідно розширювати горизонт, щоб думати нові про можливості.

Водночас уся академічна система все більше і більше орієнтується на короткострокові відповіді та індивідуальні кар’єрні потреби. Таке рамкування звужує горизонт наукового бачення майбутнього, в чому й полягає моє занепокоєння. (Соціологічне) дослідження часто обмежується двома-чотирма роками. Необхідна гарантія, що в межах в чотирьох років ви зможете дати відповідь на поставлене запитання.

Говорячи про культурні індустрії, ви наголошуєте на проблемі новизни та репресії Нового. Парадокс Нового полягає в тому, що у нас немає нових ідей. Те, що проголошується як нова річ, насправді є тією ж ідеєю, що переходить від одного проєкту до іншого. Та ж критика капіталізму, той же опір ЛГБТ, та ж екологічна політика постколоніалізму і та ж тема ідентичності, звісно ж. Культурна індустрія та університетський контекст перешкоджають появі «чистої» новизни. Хіба це не суперечлива ситуація?

Вся проблема в горизонталізації. Традиційний модерний спосіб мислення є дуже вертикальним. Необхідно копнути глибоко в минуле, що є типово вертикальним ставленням до культури та історії. З приходом постмодерну, зв’язки стали горизонтальними. Незалежні куратори та науковці звертають увагу лише на те, що відбувається зараз. Вони дивляться плоско, намагаючись знайти нішу, де власне розмістилося «нове». Це Нове не визначається подіями минулого чи майбутнього, воно є суто горизонтальним. В цьому й полягає моя проблема з сучасним мистецтвом — воно не має минулого чи майбутнього, воно існує лише тут і зараз.  

Одним із типових механізмів креативної індустрії є конкурентний ізоморфізм. Він полягає в тому, що люди порівнюють себе з іншими з наміром відрізнятися, а насправді просто копіюють одне одного. Іноді хтось все ж змінює концепцію на міліметр, і це вже, вочевидь, вважається Новим.

Але коли ми зустрічаємося з істинно Новим, нам стає некомфортно. Коли істинно Нове з’являється, воно часто непомітне чи репресоване. Як вирішити проблему адаптації нових речей, ідей чи умов? Як люди сприймають чи не сприймають істинно нове?

Завжди існує зв’язок із культурною традицією. Тут я маю на увазі, що культура та естетика — це свого роду міра. Те, що іноді робить мистецтво, Паоло Вірно визначає як “знеміряння”, або ж навмисно хибне вимірювання. Говорячи про авангард, він описав його як метр і 10 сантиметрів, які ми приймаємо за один метр. Цікавим у цій метафорі є те, що новизна пов’язана з традицією. Нове не розпізнається, оскільки воно навіть не може відбутися. Щоб говорити про метр і 10 сантиметрів, спершу повинен бути метр. 

Західна традиція одержима новизною. Це прийшло після Ренесансу – можливо, у 17-му чи 18-му столітті – з ідеєю прогресу. Що ви думаєте про різницю у ставленні до прогресу між Заходом і Сходом?

Я не антрополог, але я думаю, що західна традиція мислення є лінійною, це мислення про втрати. В буддизмі в свою чергу, переважає більш циклічне уявлення про час та прогрес. Я не маю нічого проти ідеї прогресу, але існує очевидний логічний зв’язок, що прогрес означає накопичення, а отже й економічне зростання в західному світі. І це робить всю ідею прогресу дуже проблематичною. Я думаю, варто ставитися до прогресу більш циклічно.

Чи можете ви прояснити ідею циклічного прогресу? Мені видається суперечливим уявляти прогрес як цикл, адже так він повторюватиме те саме знову і знову.

Для мене це яскраво простежується в екології. Циркулярна економіка — це про повторне використання продуктів, а прогрес — про те, як робити речі іншим способом. Таким чином, циркулярна економіка є прогресивною в сенсі обходження з накопиченням. Проговорення основ, на які ми покладаємося і переосмислення речей, які у вас вже є — це прогресивне циркулярне мислення. Прогрес полягає в переосмисленні одного й того ж. Можливо, це звучить абстрактно, але для мене воно тісно пов’язане з прогресивним мисленням.
Pascal Gielen: Digital memory and the origin of the narcissistic chronotope / 24.09.2021

Вальтер Бенджамін у «Тезах з філософії історії» писав про революцію як своєрідний стоп-кран. Це ідея уповільнення, навіть зупинки швидкого темпу економічної, політичної чи художньої діяльності. Гадаю, ця ідея чимось резонує з вашою ідеєю циклічного прогресу. Чи потрібно нам уповільнюватися? Чи ми вже маємо стратегію уповільнення для культурних індустрій, щоб створювати менше фальшивої новизни? Просто пригальмувати і помовчати.

Не думаю, що в нас вже є така стратегія. Прискорення як таке не є настільки проблематичним. Іноді потрібно їхати швидко. Наприклад, стосовно прогресу екологічних рішень – нам потрібно діяти дуже швидко і негайно. Але це не можна назвати накопиченням. Подвійний зв’язок між накопиченням і прискоренням — ось що справді проблематично. 

Але чи не біжимо ми? Ми щодня в погоні за новими проєктами, конференціями, лекціями. Здається, всього багато, але водночас це схоже на фальшивий біг, біг на місці.

«Фальшивий біг», мені це подобається. Є гарна книга Баво з назвою «Занадто активний, щоб діяти». В цьому й проблема. Ми постійно перестрибуємо від одного проєкту до іншого, ми займаємося нетворкінгом лише заради нетворкінгу. І все це втрачає зміст. Бо насправді в такі моменти ми просто стоїмо на місці. Ви вигораєте всередині системи, витрачаючи багато ресурсів. І оскільки ми не прогресуємо, виникає певна суперечність. 

З 19 століття ми зосереджені на прискоренні та бігу, оскільки в людства більше немає трансцендентного досвіду, який раніше гарантував Бог. Коли ми нехтуємо гарантією посмертного життя, нас переповнює тривога. Можливо, нам потрібно замінити цю тривогу про мертвого Бога чимось окрім споживання чи ще одної інноваційної індустрії з не зовсім новими речами.

Те, що втрачається з такого роду трансцендентальними відносинами і те, де ви знову можете знайти сенс, — це культура. В  широкому антропологічному сенсі я визначаю культуру як величезну систему значень. Ви можете вилучати змінні з цієї системи, щоб надати їх свого значення.

Мабуть, варто шукати не трансцендентного рішення, а знову ж таки горизонтального. А знайти його можна серед естетичних можливостей. Естетика — це коли ти відчуваєш, про що це життя чи цей краєвид, поки йдеш крізь них. Це не раціональний факт, а естетичний спосіб розпізнавати речі та справлятися з ними. Відчуття це дуже ефемерне, внутрішнє, навіть інтуїтивне, але воно присутнє. Вся суть естетики в тому, щоб досвідчити свій талант відчувати що всередині предметів, інших людей, суспільства. Ви можете відчути, наприклад, вразливість – момент, коли зустрічаються життя і смерть, а це важлива естетична якість. Це відчуття дуже екологічне, адже дає розуміння того, що в усякому житті вже є смерть, що в будівництві вже є деконструкція. Такий досвід у минулому називали релігійним. Я визначаю його як імпульс, як естетичний досвід. І завдання художника - показати нам ці вразливі місця, віддзеркалюючи для нас цей досвід.

Я згадую Дюшана. У “Фонтані” він вказав на слабке місце всієї системи мистецтва, сказавши: «Дивись, ось твоя ілюзія». Я думаю про Аманду Горман, поетесу, яка була на інавгураційній промові Джо Байдена. Вона буквально кричала про своєрідну вразливість в центрі влади. Це можна назвати духовним досвідом. Він зіштовхує нас з сенсом життя у відмінний від трансцендентного спосіб.
Марсель Дюшан, Фонтан, 1917.

А чи не здається вам, що теорії змови також слугують замінником релігії та тривоги про мертвого Бога? Конспірологічне мислення також можна розглядати як пережиток релігії та спробу логічного трактування життя.

Є хороша книга Люка Болтанскі «Таємниці та змови». Він каже, що соціологія, а особливо марксизм, насправді базується на своєрідній теорії змови. Звичайно, це не справжня змова, а ідеологічна. У своїй художній історії Ебі Варбург також стає детективом у стилі Шерлока Холмса, який розглядає деталі й виявляє змову в символах та знаках, створених художниками. Багато релігійних картин, починаючи з пізнього Середньовіччя, вважалися змовою між геніальним художником і Богом. А завданням людини є прочитати цей Божий знак. Таємні змови, як і, наприклад, структуралізм, пояснюють, чому речі відбуваються так, як відбуваються. Нерівні стосунки між робітничим класом і буржуазією (або між чоловіками і жінками) існують тому, що є певна структура поза їх межами. У цьому є якась змова, і мені теж подобається такий хід думок.

Це цікаво! Так, в основі конспірологічного мислення лежить спроба сконструювати щось логічне, те, що ви можете прийняти.

Це хоч і спрощений, але все ж спосіб вловити життя і спробувати зрозуміти, що відбувається, коли стається щось справді нове, і дати йому місце. Це також пов’язано з переконанням, що все не просто так, хоча багато речей саме так і відбуваються. Проте ви все ж прагнете звернутися до певних намірів певних людей.

Це витончене спрощення. Коли ви спрощуєте щось витонченим способом і отримуєте неправильний результат. Схоже на те, як філософія в 20 столітті сприйняла Ніцше чи К’єркегора, що було дуже неправильно.

Якщо продовжувати говорити лаканівськими термінами, ми маємо диспозицію двох термінів — Lustprinzip ("принцип задоволення" за Фройдом) як щось зручне і те, що можливо прийняти, і jouissance (“принцип насолоди” за Лаканом) як порушення і щось, що неможливо привласнити. Мало того, воно буде витіснене суспільством. Ніхто не хоче прийняти ідею про те, що у Всесвіті не має сенсу та сутності. Ніхто не хоче визнати, що Всесвіт є чимось нейтральним. Бо в такому випадку ми тривожимося і віддаємо перевагу принципу задоволення (як втісі) замість насолоди. Люди просто хочуть прожити своє життя в рамках конспірологічної теорії комфорту.

Тут я хотів би повернутися до споживання. Гомосексуалізм вважався хворобою до (і навіть у) 19 століття. Але чому? Тому що займатися сексом без народження дітей непродуктивно. Отримувати задоволення без реального продуктивного результату заборонено. Те саме зі споживацьким суспільством. Не можна отримувати задоволення від споживання, не продукуючи нових речей. Вся ідея економічного зростання полягає в тому, що людина повинна бути продуктивною. Величезний гріх капіталізму — не виробляти. І я думаю, існує певна проблема з усім цим фальшивим виробництвом.
Аманда Горман декламує її вірш, "The Hill We Climb," під час 59-ї церемонії Інуагурації Президента США у Вашингтоні, 20 січня 2021 року. (DOD Photo by Navy Petty Officer 1st Class Carlos M. Vazquez II)

Здається, Гі Дебор сказав, що страйк є одним із найефективніших інструментів боротьби з системою. Просто нічого не робити.

Можливо, я надто спекулятивний, але в класичному марксизмі я бачу той самий гріх, що й у капіталізмі. Потрібно бути продуктивним, робота – це життя. Існує фундаментальна проблема в ідеї про те, що можна отримувати радість без причини, без цілей, без прибуткового результату. І в комунізмі, і в новому лібералізмі присутній однаковий культ виробництва.

Можливо, ви знаєте, що Малевич підписав одну зі своїх книг якось так: «Ідіть і зупиніть прогрес. Ідіть і зупиніть культуру». Але живучи в капіталістичній системі, складно уявити, що її вдасться зупинити протягом наступних десятиліть. Чи можемо ми придумати щось мікроутопічне? Чи можемо ми стати мікроутопією, якщо великі утопії неможливі?

Нам потрібні утопії. Утопія змушує мріяти і заряджає. Я намагався пояснити це у вступі до книги «Коммонізм. Нова естетика реального». Вся ідея спільності та співдружності — можливість префігуративної політики на мікрорівні. Це означає, що ви можете випробувати утопію, не змінюючи місця. Є організації, які розвивають такі спільні практики, і це цікаво.

Я розглядаю ідеологію як систему переконань. Коли у щось віриш, воно стає реальним. Комунізм вірить у соціальні відносини, а не у фінансові. Вони справді розглядають соціальні відносини як ймовірне розв’язнання капіталістичних проблем, а також всього капіталістичного обігу. І це неправильно. Я думаю, мікроутопії необхідні, щоб одразу їх тестувати. В коммонізмі є чимало подібних досліджень, як-от людей, які ділять будинки чи сади.

Те, що приводить людей до будинку чи саду, не пов’язане з їхньою власною системою цінностей, їхньою ідентичністю чи ідеологією. Ділитися речами можна не через спільну ідентичність, а через однакові інтереси. Для мене це цікавий спосіб думати про майбутнє.

Ідентичність – дуже фальшива ідеологічна конструкція. Можливо, подібно до того, як ми говоримо «Бог мертвий», нам варто казати «Ідентичність мертва». Цей конструкт помер через глобалізацію та через властиву йому штучність. Що думаєте про це?

Ми повинні мислити за рамками політики ідентичності. З латинської ідентичність означає «такий самий». Те, що ви можете бути таким же, як інші — це лише конструкт уяви. Це також придушення іншого в самому собі. Інший у собі може деконструювати вашу власну ідентичність, і те, що зараз це відбувається з політикою ідентичності — велика проблема.

Політика ідентичності може працювати дуже сильно, як, наприклад, у фемінізмі. Вона допомагає емансипувати жінку або інших пригнічених людей, що добре. Але в історії завжди можна знайти епізоди, коли такий прогресивний рух ставав дуже консервативним. Захист власної ідентичності стає реакційним, навіть якщо ви при владі. Він стає жорстким. І починає виключати.

Щиро дякую за цю розмову під парасолькою утопії. Хотів би завершити цитатою Оскара Уайльда:
«Карта світу, на якій немає Утопії, не варта навіть погляду».
Дякую, Паскалю.Share: