Олександр Ройтбурд для книги «Як зробити Україну успішною»

Коли в Україні з’явиться музей світового рівня? Чому за роки незалежності не було створено нових шедеврів? Скільки оригіналів картин замінено та вкрадено із фондів державних музеїв? Яка сумарна вартість мистецтва в Україні, та що приховано в закритих приватних колекціях, ексклюзивно розповів відомий український художник Олександр Ройтбурд в інтерв’ю Миколи Давидюка для його книги «Як зробити Україну успішною».

Країна, де практичного немає великих публічних колекцій. Більшість мистецького скарбу якої зберігають у квартирах Лондона, мистецьких складах Швейцарії, але тільки не в музеях. Країна, в якій ми не знаємо реальної вартості картин у державних музеях, навіть для загальної оцінки ринку.

Для розуміння реальної ситуації в царині українського мистецтва, його викликів і проблем, перспектив і подальших планів Микола Давидюк зустрівся з видатним діячем культурної галузі: художником, чиї картини зберігають у колекції Нью-йоркського МоМА, керівником Одеського художнього музею Олександром Ройтбурдом.

ArtsLooker з дозволу автора публікує розмову, яка вже стала історією.

Часто в мистецьких та літературних колах можна почути фразу, мовляв, якби не система, то художник чи поет відбувся би. Але якщо брати 90-ті, то креативний клас державі, по суті, і не потрібен був. Ніхто нікого не переслідував – на Соловки, як Стуса, не відправляли, і, як Малевичу, робити виставки за кордоном не забороняли.

Чому зникнення цензури не призвело до появи мистецьких шедеврів?

О. Р.: Раніше система дбала. Дбала і контролювала. А тепер вона махнула рукою на все, що у нас є. І в нас сьогодні покоління, яке стартувало в 1990-ті – часи повного презирства до всього нематеріального, коли разом із демонтажем радянського соціалізму були цілком демонтовані освіта, культура, медицина.

Тож виросла ціла генерація, у якої культурні потреби або просто атрофовані, або ніяк не пов’язані у підсвідомості з Україною. Дуже багато народу їздить в Європу, ходить у музеї і при цьому не відвідує подібних закладів в Україні.

Не модно?

О. Р.: Ні, все своє – не престижно. Тут спрацьовує комплекс меншовартості. До того ж у нашій школі люди отримували певні знання, у які не входили уявлення про сучасне світове мистецтво. Зразками високого мистецтва були картина Шишкіна «9-й вал», або картина Айвазовського «Ведмеді в сосновому бору»:)

Вони були на килимках, на цукерках, на стінах – як частина радянського кітчу і попси. Як співав один із бардів того часу: «Ведь недаром чуть не в каждой чайной есть картина «Три богатыря».

На цьому уявлення про прекрасне у радянської людини закінчувалося.

Усі пошуки ХХ століття пройшли повз свідомість людей, тому вони часто не в змозі сприймати те, що сьогодні робить художник, який перебуває в актуальній парадигмі.

Плюс державна байдужість, що зведена у ранг національної політики. І консерватизм. Державні музеї перебувають у режимі виживання: мінімальні зарплати для співробітників, умови зберігання – на печерному рівні. В Україні сьогодні немає жодного музейного приміщення, яке відповідало б технічним параметрам, прийнятим у сучасному світі. Наприклад, таким банальним і простим речам, як клімат-контроль, охорона та пожежна охорона.

«Арсенал»?

О. Р.: По-перше, на сьогодні у нього статус будівництва. По-друге, до світових музейних стандартів в технічному плані там дуже далеко.

Жоден світовий музей ніколи не привезе сюди своєї колекції. Відповідно, український глядач ніколи не побачить світового художнього процесу, не залишивши території України. А утримання від культури виробляє в суспільстві гормон, який блокує потребу в ній як такій.

Тобто культура сьогодні – як апендикс?

О. Р.: Ну, щось там борсається, ми борсаємося. Особливо те, що відбувалося десь із 1993 року, коли остаточно вщухли відлуння буму радянського і пострадянського мистецтва, пов’язаного з романтизацією перебудови. І десь до середини нульових мистецтвом займалися всі ті, хто зберіг себе як художника. По суті, це все герої. Тому що пропрацювати в мистецтві пік свого життя – від 30-ти до 40 років, коли немає й натяку на попит, це можна порівняти з чернечою аскезою.

І те, що ми вистояли і збереглися як художники, – диво. Далі уже могли з’явитися інші.

ЗМІНА СВІДОМОСТІ ЕЛІТ

А от ви про еліти говорили, що вони сприймають тільки все матеріальне. Це зміниться з часом?

О. Р.: Так, через кілька поколінь.

Тобто через 50-70 років?

О. Р.: Може, через років 30-40. Уже починає змінюватися, але дуже повільно. Масового попиту на мистецтво немає. Людей, які готові витратити десятки тисяч доларів на автомобіль, значно більше, ніж людей, які готові витратити 10–20 тисяч доларів на картини.

МИСТЕЦЬКИЙ МАС-МАРКЕТ

У книзі «Сніданок в Сотбі» автор Філіп Гук пише, що людина на мистецтво готова витрачати 1–2 % своїх доходів. Об’єктивна статистика. Відповідно, якщо людина заробила 1000 доларів, вона готова купити картину, наприклад, за 10 доларів. Заробила мільйон, готова за 10-20 тисяч купити. Відповідно, хтось купує за 100 мільйонів, тому що має дохід у десятки мільярдів.

О. Р.: В Україні є люди, які витрачають більше, ніж 2 відсотки. А є люди, які взагалі нічого не витрачають на мистецтво. Звичайні українці, у яких падає сума в чеку у супермаркеті, усе менше можуть собі дозволити. Все-таки у нас майновий розрив між елітами і простими обивателями більший, ніж у найдикіших африканських країнах.

Що може вплинути на попит на мистецькому мас-маркеті?

О. Р.: Політична стабільність й економічне зростання. Під час підйому люди більше готові розлучатися з грошима і хочуть себе потішити. А мистецтво – це все-таки придбання, яке надихає.

Якщо залити на ринок гроші, це може підняти його?

О. Р.: Звичайно. І що ще відбувається хорошого: сучасне мистецтво починає переважати над антикваріатом. Його питома вага зростає, а обсяг ринку антикваріату падає.

По-перше, немає «Айвазовських» або авангарду 1920-х, які вільно гуляли ринком. По-друге, люди розуміють, що на ринку антикваріату є дуже багато підробок.

МУЗЕЇ

Чому українці готові їхати оглядати мистецтво у Будапешт та Барселону, але не йдуть, наприклад, у Музей Ханенків чи Національний художній?

О. Р.: Ну там же музеї інші. Ханенків можна подивитися за 40 хвилин. За годину-дві можна оглянути Картинну галерею, колишній музей російського мистецтва. За півтори години можна оглянути Національний музей. Усе.

Потрібно ставити питання про перегляд нинішньої структури музеїв, створення нових проектів на базі наявних. Це не означає, що треба грабувати маленькі міста. Я б розглянув питання про об’єднання закладів. Хоч це крамольно звучить і багато керівників зараз би не погодилися.

Зробити музейну мережу?

О. Р.: Так, навіть у межах Києва. На базі київських колекцій можливо створити музей, у якому можна було б провести цілий день, де крім того, що дивитися на картини, було би де і поїсти, і випити, і дітей чимось зайняти, і послухати лекцію, і взяти участь у розважальному івенті. Народ би більше ходив у музеї, більше цікавився культурою та мистецтвом. У нас сьогодні музей зачиняється до того, як закінчується робочий день у більшості громадян.

В Україні феномен міста Більбао зі створенням у ньому філії музею Соломона Ґуґенгайма можливий? Коли музей сучасного мистецтва став відправною точкою культурної реформи міста й регіону, позитивних бізнес- та івент-перетворень, шаленого туристичного потоку та брендингу території.

О. Р.: Якщо я не помиляюсь, різниця між тим, скільки міг би коштувати Рибальський міст на Троєщину, і тим, у скільки він обійшовся, – це десь і є вартість будівлі музею в Більбао.

Далі йдуть якісь витрати, але це радше інвестиції, тому що побічно вони окупаються. Не тільки за рахунок грошей, які отримає цей музей за квитки, а й завдяки тому, що поруч виростуть ресторани, готелі, це стане туристичним місцем.

Україна – дуже зацентралізована. У нас центральний університет повинен бути в Києві, центральний архів – у Києві, центральна залізнична каса – також там.

Але чи можливо, що цей культурний феномен буде народжений не в столиці? Наприклад, Одеса може бути центром сучасного українського мистецтва і нового культурного прориву?

О. Р.: За умови, якщо буде ухвалена нова стратегія культури, коли буде не Київ і 25 областей, а Київ і три-чотири великих регіональних центри, які є місцем концентрації, точкою тяжіння для кількох областей, а далі вже обласні музеї. В іншому випадку – ні.

На 25 супермузеїв України не вистачить. На один супермузей в Києві і три-чотири серйозні музеї в регіонах буде достатньо, за умови наявності політичної волі.

Чи є перспектива у приватних музеїв?

О. Р.: Я пережив кілька варіантів, коли благими намірами створювали приватні музеї. А потім або у господарів гірше йшли фінансові справи, або вони природно помирали, у результаті чого роботи спадково переходили до нащадків, а ставлення не передавалося.

І це інколи дуже прикро. Ти продаєш музею роботу фактично за символічну ціну, а потім вона виходить на ринок за нормальною вартістю і починає бути конкурентом твоїм же творам.

Державний музей все-таки захищений від розпродажів. Хоча якісь поодинокі випадки, може, і були.

АРТ-ФОНД

Чи буде в країні проведено аудит всіх колекцій у державних музеях, щоб зробити комерційну оцінку і зрозуміти, скільки, якого і на яку суму в країні мистецтва? От, мовляв, ми країна Україна, і у нас на 100 мільйонів доларів мистецтва? Або у нас на 2 мільярди доларів мистецтва? Який обсяг національного мистецького скарбу? Як гадаєте? Приблизно.

О. Р.: Якщо говорити про абсолютно очевидні речі, то одеського Караваджо оцінюють у 100 мільйонів. Хоча біля прізвища Караваджо знак запитання і нині картина лежить у прокуратурі як речовий доказ.

Далі: Латур^[1] львівський, «Інфанта» київська – це мільйони. Перуджино в Києві – мільйони. Навіть столичними музеями пройтися: Врубель – мільйони, Шишкін – мільйони, Айвазовський – мільйони. Десятки мільйонів доларів.

Це продається західному туристові? Чи це для глядача з Білорусі, Казахстану, України, умовного пострадянського простору?

О. Р.: Сучасний потужний музейний будинок, у якому можна буде побачити все – від єгипетських колекцій Музею Ханенків і скіфських баб до контемпорарі-арт, – не зможе не справити враження. Навіть за умови, що на всю Україну, скажімо, нині є три-чотири світових шедеври. Але всесвітньо відомі шедеври – це не тільки те, що об’єктивно є світовим культурним надбанням, а й те, що можна розпіарити, щоб це стало таким шедевром.

Яскравий приклад – Жан-Мішель Баскія був розкручений практично на очах. Японський бізнесмен Юсаку Маезава купив картину художника із Нью-Йорка за понад 100 мільйонів, хоча до 2002 року за його твори більш як 3,5 млн ніхто не давав. Чим ввів Баскію в символічний клуб найдорожчих художників світу. Його картини значно зросли у ціні, тренд уже другий рік тримається в ТОПі. Про Баскію заговорили в фільмах, на вулицях, на футболках, у соціальних медіа.

О. Р.: Очевидно, для цього потрібно вкладати. Я говорю не тільки про сучасне мистецтво, а й про історичне. Погано, що практично немає українських художників у серйозних світових колекціях. Але в «Метрополітені» один маленький портретик Рєпіна є, якщо це рахувати.

Там ще є Малевич, записаний як народжений в Україні.

О. Р.: Архипенко є. Але я не про це. Я про те, що, наприклад, Максимовича, крім як у Києві, немає ні в одній колекції світу. Або Катерина Білокур – її навіть немає в Національному музеї, вона в музеї міста Яготин і в Музеї народного і декоративно-ужиткового мистецтва в Лаврі. Чому ні її, ні Примаченко нема в колекції Національного музею, не зрозуміло.

Зазвичай для популяризації мистецтва за кордоном роблять пересувні обмінні виставки, показують на майданчиках, друкують магнітики, зображення на горнятах, краватках – і художник стає впізнаваним у світі.

Треба більше возити, треба більше показувати, треба більше у себе приймати, треба на це витрачати гроші. Мистецькі інвестиції окупаються.

Що може бути центральною картиною нового супермузею в Києві?

О. Р.: Ви знаєте, я притримуюся думки, що в Києві можуть бути тільки речі з київських музеїв. Адже за новим законом всі музеї є власністю територіальних громад. Тобто де прописаний, тому і належить.

Чи технічно можливо, щоб центральною картиною був «Чорний квадрат» київського художника Малевича?

О. Р.: От якби він був в Україні, ми б поговорили.

Повернути, теоретично, його можна?

О. Р.: Купити можна, але у кого? У музею не купиш. Поки один із варіантів був у приватній власності, треба було купувати. «Інкомбанк» купив його за мільйон доларів. Треба було дати три.

Десять треба було дати.

О. Р.: Хто ж знав. Це, до слова, було на моїх очах. Перший московський ярмарок, початок 1990-х. Потім він потрапив у «Третьяковку».

ЕЛІТИ

Що ви скажете про національні еліти?

О. Р.: У нас політичний клас не спадковий. Не знаю, добре це чи погано. Але мені здається, що після трьох, чотирьох поколінь хорошої освіти люди починають інакше мислити. Це не євгеніка, це цілком природно. Знову ж таки, за умови правильного виховання. Тому що більшість наших сильних світу цього виховує дітей як мажорів: «Ось тобі тачка,  ось тобі годинник, ось тобі бабки». У більшості було бідне дитинство, і вони ще не награлися. Тож наступне покоління буде сприймати життя на рівні «мені все дозволено, я крутіший за всіх, а навколо всі блохи». А ось потім вже, може, наступне коліно зрозуміє, що є важливіші цінності, ніж дорогі цяцьки й автівки.

Подивіться на палаци нашої владної верхівки – поверхи курників, причому величезні. Порівняно з ними будинки, у яких живуть колишні президенти Америки, – це халупи. А будиночок, де після відставки мешкала Голда Меїр, у нас сьогодні був би предметом насмішок. Мабуть, не це мотивація, не матеріальні блага.

Тільки з поколіннями це може змінитися? Чи має щось статися для зміни світогляду? Тому що Голда Меїр приїхала в Ізраїль з Києва. Але у неї була висока мотивація – створювати державу. Вона їздила й збирала гроші по всьому світу, згодом займалася держуправлінням. Вона залишала світ умовно в бідному домі, але робила це з великою душею, адже реалізувала свою велику місію – була причетною до побудови нової країни.

О. Р.: У них усіх була мотивація будувати державу. А нашим політикам держава, якщо чесно, звалилася як сніг на голову. Тільки сьогодні Україна починає розуміти, що за незалежність треба боротися, але при цьому частина це збагнула, а інші продовжують ось цю криваву країну просто грабувати.

І не тому що наші еліти такі погані. Напевно, вони навіть хороші, розуміють, що так не треба, але вони уже не вміють інакше. Трамвай, наприклад, може йти тільки по рейках і не може плисти по воді чи літати в повітрі. Він так влаштований. І більшість наших «пацанів» саме так влаштовані. Вони розуміють, що потрібно зробити щось хороше, але працюють тільки в такому режимі: тут відтиснути, тут розпиляти.

ВІЙНА ТА МИСТЕЦТВО

У дев’яностих говорили, що югославське мистецтво в Нью-Йорку відомим зробила війна на півострові, що їх вивели на глобальну арт-сцену саме воєнні дії. Питання: наша війна актуалізувала українське мистецтво?

О. Р.: Усе, що могло б зробити українське мистецтво модним, було знівельоване нашою корупцією, відсутністю реформ і зростанням архаїки.

Що є первинним: трендова держава, яка зробить популярним своє мистецтво, чи трендове мистецтво, яке підтягує за собою державу? На глобальному рівні, звісно.

О. Р.: Мистецтво може бути інструментом формування іміджу країни, але Україна цим не користується. Україна досі на підсвідомості офіціозу живе. Це стандарт, який був спущений згори спочатку за часів Російської імперії, потім під час Радянського Союзу. Мовляв, ось вам хлопці ваша українська культура. Там будуть п’єси з малоросійського життя, фольклор, кухня, шаровари, будете танцювати гопак, їсти сало. Усе.

Спроби розриву з цим усім навіть у культурних елітах натрапляють на опір. Я, наприклад, на тлі цього посварився з Оксаною Забужко. Вона прогресивна, прозахідна, освічена, так, але я їй сказав, що В’ячеслав Кириленко (екс-міністр культури) – це провідник архаїки, і як доказ навів приклад: перше, що він зробив на посаді міністра, – організував сім квитків для воїнів АТО в оперу на спектакль «Наталка Полтавка». Що це? Ось на цьому наше спілкування закінчилося, тому що я на святе зазіхнув.
А де різниця між російською культурою і російською колонізацією, поглинанням іншої держави? І чим це заважає розвиватися Україні?

О. Р.: Це справді закладено в культурі. І це потрібно не відрізати, а осмислювати.

Є такий жарт. У вірменського радіо запитують “Чи правда, що Чайковський був геєм?”, а воно відповідає: “Так, але ми його любимо не тільки за це”. Чи правда, що Достоєвський був прибічником імперії, реакціонером, ксенофобом? Правда, але він великий письменник попри це. Ось ця похмура сторона Достоєвського для мене неприйнятна, а його аналіз людської психіки, його драматизм, його жорсткість постановки якихось питань – це те, на чому виховується душа, виховується свідомість, інтелект. І треба відділяти кукіль від пшениці. Треба вміти критично мислити. Критичне мислення виховується зокрема й на аналізі текстів, з якими ти не погоджуєшся.

ПОШУК ГЛОБАЛЬНИХ ЗНАЧЕНЬ ДЛЯ УКРАЇНСЬКОГО МИСТЕЦТВА

Коли в Україні художники почнуть бути глобальними?

О. Р.: Коли це будуть нормально фінансувати. Після Другої світової війни перетворення Америки на законодавицю мод у світовому мистецтві стало завданням на рівні Держдепу. Знайшли інструменти, за допомогою яких потрібно було перетворити Америку з країни з провінційною культурою, на яку Європа дивилася зверхньо, у державу, на яку світ дивитиметься з придихом. І те, що центр світового мистецтва з Парижа перебрався до Нью-Йорка, не само собою сталося. Це було наслідком великої стратегії, ухваленої державою та її керівництвом.

РИНОК МИСТЕЦТВА

Описана вами модель працює у світі? Чи це тільки на рівні ідеї?

О. Р.: У світі цього, може, і не треба, тому що у світі є художній ринок, а у нас його практично немає. У нас обсяг угод купівлі-продажу експонатів сучасного мистецтва якщо сягає мільйона-двох доларів, то це диво. А я думаю, що набагато менше. Разом з тими, хто продає свої роботи за 300 доларів.

Що може запустити ринок? Окрім грошей.

О. Р.: Політична воля.

Тобто це ґранти, студії, закон про меценатство?

О. Р.: Закон про меценатство, трансформація Міністерства культури з органа управління культури в орган підтримки культури і розвитку, не тільки консервації, а й просування. Так, причому принцип «дай і відійди» досі для держави не зрозумілий.

Share: